2010年05月28日

保団連 海外委託問題国会内学習会 

速報   保団連 海外委託問題国会内学習会 
 
平成22年5月27日 2時30分より 4時まで
衆議院第一議院会館 第4会議室にて、
保団連 海外委託問題国会内学習会が開催され、
国会議員さんを交えてのシンポジウムとなり、
熱気のある、すばらしい発言が続きました。
これまでにない、踏み込んだ内容でした。

国会議員 8名
代理秘書 4名 
パネラー   3名
進行    1名
出席者  80名


詳細につきましては、後日アップ予定です。
参加議員一覧ですpdfファイルにてご覧下さい。
22-5-27 kokkai--benkyoukai.pdf
posted by 管理人 at 07:43| Comment(27) | TrackBack(0) | その他の活動報告 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
情けないですね〜。
中国のレベルの低い未認可ラボを引き合いに出して危険性をあおるあなた方のやり方。自分達のレベルの低さを表してますよ。
そんなラボへ出してる日本人がいるならさっさと告発したらどうですか。
10年以上海外委託の問題が存在しているのに自主規制できない技工業界、裁判に訴えたり、国のせいにするのは筋が違うのでないですか。
日本で使われて金属は安全なのですか?よーく調べてみてください。保険のパラもNi−Crも全てEUでは使えないですよ。
日本歯科新聞の討論会、逃げないで出てきてください。原告団と保険協会の先生方。
Posted by 篠田鉄郎 at 2010年05月28日 11:58
たぶん、あんたたちは、
アメリカやヨーロッパから入ってくる
技工物なんかにはなんにも言わないんじゃないの?
相手が中国だから目くじら立ててんでしょ。
結局単なる差別なんでしょ?

いつから歯医者関係団体は差別主義者の団体になったのかね。
他にどの業界がこんなあからさまな差別をやっている?
外国人看護師だって受け入れてんだぞ?
なんで歯医者の業界だけ外国をシャットアウトできると思ってるのかな?

だいたい、歯医者や技工士の仕事がないのは
そもそも日本の少子化と虫歯激減が主だろ。
海外ものどーのこーのなんて、やつあたりもはなはだしい。
むしろこれからは海外と協力して日本の医療を海外に売り込む時代だろ。
外国をシャットアウトしてひきこもって、あとはどーすんだよ?
おまえらが今やってることは、自殺行為だ。
Posted by 中国を目の敵にするのは間違ってる。 at 2010年05月30日 16:29
 中国の認可されたラボは全体の20%です。これらのラボに対する中国国内の法規制は日本よりはるかに厳しい。特に欧米に輸出しているラボの品質・技術は日本の大抵のラボよりはとっくに上になってます。
 上海でわざわざ下手なモグリのラボを日本のラボの社長の伝で探して、いいかげんな注文をしてTVに取材させる。昨年フランスであった報道とそっくりですね。ほとんどヤラセじゃないですか。そんなラボに出して商売になるはずがないでしょう。下手をすれば外交問題です。中国大使館も衛生部も知ってますよ。日本の歯科技工会に存在する問題を解決しようとせずに中国をスケープゴードにして憂さ晴らしですか。そんな暇があるなら少しでも自分達の技術を高める努力をしたらどうですか。同じ日本人として真剣に努力している中国のラボの人たちに恥ずかしいです。
 マスコミや国会議員もバカじゃない。もう気がついているんじゃないですか。
Posted by 篠田鉄郎 at 2010年05月30日 21:07
脇本さん!去年北京のラボを見学したでしょう。真摯に働く中国の若者達を見たでしょう。150人ぐらいのラボでも認可を取ったラボなら日本の技工士に非難される仕事はやってなかったはずです。あなたはなぜ中国に負けたのかわかったはずです。
Posted by 篠田鉄郎 at 2010年05月30日 22:12
確かに、中国には劣悪な小規模なラボが沢山あることは否定できません。
このような劣悪なラボでつくられた低価格の歯科技工物の国内流入をいかに防ぐかということが、日本の歯科技工業界にとっても、大きな現実的な問題のはずです。

だからといって、中国のラボで作られた歯科技工物のすべてが、日本で作られたものよりも品質が悪いなどとは決して言えません。
私は中国のラボの現場にいますのでよくわかります。
“日本の国家資格を得ない無資格者が作ったものだから品質が悪く、また、使用している金属などの材料は人体に害を及ぼす可能性があるに違いない”などという憶測で議論を進められるのを聞いていると、日本人として恥ずかしい思いがします。

中国製歯科技工物を一方的に批判するだけでなく、中国製歯科技工物を日本へ輸入して差益を得ている日本の中間業者や大手ラボのモラルも問題にされるべきだと思っています。
そして一日も早く、それらの中間業者や大手ラボ、および中国の劣悪なラボに対する基準や規制の方法について検討が行われ、対策がとられるべきではないかと考えています。

Posted by 王譯平 at 2010年05月31日 00:19
日本では国際基準を大きく下回るNi−Cr合金が堂々と保険収載されている。Crが10%、Moなし、Cuが10%以上。
こんな国内状況で中国が非難できるのですか?
輸入技工物に対する規制基準は当然国産品にも適応されます。金属の国際標準であるISO9693を適応すれば規制を受けるのは国産品であり、中国だけでなくアメリカ、タイ、イスラエル、トルコなどの技工物が堂々と入って来ます。国内技工、特に零細ラボは全滅します。わかってますか?
Posted by 篠田鉄郎 at 2010年05月31日 07:41
この保団連の先生の資料はひどいですね。
ISOやCEなどの国際標準を全く無視してます。国内の薬事にはJISによる成分と物性しか規制がないことを知らないのですか。
日本では技工物の材料は薬事で規制されますが完成品は医療機器ではなく雑品扱いです。
こんなでたらめな資料を保団連の名前で出していいんですか?宇佐美先生。
Posted by 篠田鉄郎 at 2010年05月31日 07:55
>ISOやCEなどの国際標準を全く無視してます。国内の薬事にはJISによる成分と物性しか規制がないことを知らないのですか。

ISOやCEが中国技工物と何の関係があるのでしょうか?
日本に輸入されてくる海外技工物が国際規格を強制されているのでしたらソースをお願いします
法整備されていないならば自主規制でしかありませんね

>日本では技工物の材料は薬事で規制されますが完成品は医療機器ではなく雑品扱いです。

で?

素人目から見ても何を言いたいのか全く分からない。
中国の規制はより厳しいというなら典拠くらい出したらどうですか?
それが厳格に遵守され、ベリリウム等の有害金属が混入されないと主張するのであれば、国民に是非周知して下さい
Posted by 大学生 at 2010年06月01日 00:00

>そんなラボへ出してる日本人がいるならさっさと告発したらどうですか。

最大の問題は貴方の言うような、「問題があったら自分たちで解決して下さい」という姿勢じゃないんですかね

僕は大手のラボに発注している!そこは安全なんだ!と息巻いた所で
日本の歯科医療全体の安全を担保出来てるとは到底言えないと思うのですが
Posted by 大学生 at 2010年06月01日 00:16
 確かに大学生さんのご指摘の通りです。私には中国製技工物の安全性を国民の皆様に保証することはとてもできません。
 金属の規格についてですが中国では中華人民共和国強制国家標準(GB)により細かく分類規制されてます。このGBは国際規格であるISOと相関しており、金属についてはISO9693です。ヨーロッパへ輸出するにはこのISOとヨーロッパの安全基準であるCEを取った金属を使用していなければなりません。また正規の技工所には年二回の立ち入り検査と抜き取り検査があります。中国のラボに対する規制は日本より厳しいです。
 アメリカへの輸出に対しては米国国家医薬食品安全局(FDA)の指定する検査機関で検査に合格する必要があります。ですから正規のラボで輸出用にBe入りの金属が使われることはありません。またヨーロッパでは2007年にNi−Cr合金の使用が全面禁止となってます。
 もちろん未認可のラボにはこれらの規制はありませんので安全性は保証されません。Be自体は危険ですが1.9%程度のBeが含まれていても口の中で溶ける量はわずかで患者さんの健康上問題はありません。中国国内では90%が金属に上にセラミックを焼き付けた白い歯が使われているので技工コストの上からBe入りNi−Crが使われますが、問題は技工士の健康被害です。
 日本では金属は薬事法によって規定されてますが中身はJIS工業規格です。合金に関してはISOではCr>20MO=10ですが薬事ではCr+Niで50%以上としかありません。昭和60年の通達でもCr>10%Cu<5%とあるだけです。実際日本ではとても緩い合金が保険適応として出回っています。ですから日本の薬事で規制すれば安全とはとても言えません。
 しかし個々の技工物に使用される金属を全て調べるのは不可能です。疑えばキリがありません。患者さんには歯科医師を信用していただく以外ないと思います。要は歯科医師と技工士のモラルの問題です。
 私は中国を含む海外委託に対しては安易な解禁を望んではいません。解禁すれば大手と特殊なラボ以外は潰れます。しかしスキャナーとインターネットで世界に発注できる現在、全面禁止もありえません。それに実際もう日本だけじゃ作っていけません。もう疲れたので皆さんでどうしたらいいか考えてください。ただ目覚しい発展を遂げた隣国の歯科技工所を正当に評価して欲しいです。
Posted by 篠田鉄郎 at 2010年06月01日 20:01
篠田鉄郎 先生へ

>中国国内では90%が金属に上にセラミックを焼き付けた白い歯が使われているので技工コストの上からBe入りNi−Crが使われますが、問題は技工士の健康被害です。

私が関係している北京のラボは、社員150人程度の中国では中規模のラボですが、月間平均約5,500〜6,000個のメタルボンドを製作しています。
その中には、Ni−Crも含まれます。
しかし、中国国内用でもBe入りNi−Crは使用していません。

“技工コストの上からBe入りNi−Crが使われますが”ではなく、“技工コストの上からBe入りNi−Crが使われているラボもありますが”に訂正いただければと思います。

ちなみに、フルキャストクラウンは月間平均300〜500個程度です。
Ni−Crのフルキャストクラウンについても、メタルボンド用と同じ金属を使用しています。
このラボでは、臨床用歯科技工物の日本への輸出はいっさい行っていません。
Posted by 王譯平 at 2010年06月01日 22:11
ここで議論されているような技工物は自費の技工物で、それについては歯科医師の裁量でOKとなっている。保険の技工物を海外で作ることには制度上無理があるということには異論はないと思う。輸入技工物を使いたければ、安くて品質の良い自費の海外製技工物があると国民に対してもっとアピールすれば良い。国民が安価な海外技工物を望めばそのような流れになる。患者の費用負担が劇的に安くなるのであれば(8万の物が半額の4万とか、そうはならないだろうが。)安い海外製を選ぶ患者も多くいるのだと思う。しかし、今現在患者はそのような選択をできているのだろうか?患者が自ら選択したのならそれは納得できると思う。問題は技工士法は国内の技工士にのみ適用されて、海外の技工士(物)には適用されないとゆう不公平な制度。もっと問題なのは、低賃金、長時間労働で保険の技工物を作る技工士がいなくなること。
Posted by ケント at 2010年06月01日 23:48
篠田先生

日本への輸出に関しての記述が皆無なのですがどうしてでしょうか?
欧米への輸出に関しては安全だ、という貴方の主張は良く分かりましたけど(しかしながら典拠は全く有りませんね、大学生のレポートでしたら不可です)

日本の保険診療に使用される金属を批判しているようですが、それは危険性の競争であって安全性の競争にはとても見えません
日本の技工物がそこまで安全性を担保されていないのでしたら大問題ですね
詳しい事は良く分かりませんがそれはそれで早急に改善される事を望みます


>私は中国を含む海外委託に対しては安易な解禁を望んではいません。解禁すれば大手と特殊なラボ以外は潰れます。しかしスキャナーとインターネットで世界に発注できる現在、全面禁止もありえません。

全面禁止など僕もあり得ないと思います
しかし同時に、このままでは国内の技工体制が崩壊していく事は不可避でしょうし、それは国民にとっても大損失だと僕は思うのです

>要は歯科医師と技工士のモラルの問題です。

結局のところそういう事だと思います
で、仮に何かしらの規制や法を違反した時に、中国産の技工物に関しては誰が責任を取ってくれるのでしょうか?

国内技工物であれば、製作中に明らかな過失や不法行為があれば技工士の責任ですら司法の場で追及できるでしょう
薬事法など法整備に欠陥が有れば国に国賠訴訟も可能です
当然歯科医師にも管理者責任を追及する余地が有りますね

しかしながら海外技工では歯科医師に管理者としての責任しか問えないように思うのですがいかがでしょう
その事一つを取ってみても現状でOKという国民世論を形成するのはなかなか難しいでしょうね
Posted by 大学生 at 2010年06月01日 23:53
 正規の欧米への輸出技工物が安全という根拠はISOなどの国際認証と使用してる材料のメーカーによります。素人の方には理解しにくいと思いますがあらゆる産業でISOによる国際的な信用が成立しているのです。またドイツのBEGOという金属メーカーは安全性については世界で絶大な信用力を誇ります。このようなメーカーと直接取引きできることがラボの信用を高めています。
 現在日本への輸入技工物の安全性は全く担保されていません。むしろ安全な輸出用大規模技工所ではなく中小の技工所と取引が多いのが事実です。実質日本人が作った技工所もあります。その実態はよくわかりません。
 中国製技工物を規制することは簡単だと思います。国か業界団体が欧米のように国際認証によってラボを線引きして選定すればいいのです。しかしその基準は当然国内にも準用されることになり、国内の現状(技工所の構造設備と材料基準)が未整備のままでは零細技工所を廃業に追い込む可能性があります。
 安全高品質な輸入技工物を使用すれば患者さんにハイレベルの治療を安く提供することができます。歯科医と患者さんには大きなメリットがあります。しかし自費技工物に使用する欧米の一流メーカーの機械・材料は日本では中国の倍以上します。また薬事の関係で最新の物もなかなか入ってきません。ここにも不公平があります。
 Beについては中国でも使用してるのは未認可の低レベルのラボだけだと思います。私はそんなラボは知りません。そんなところに出してる業者は日本人の恥です。そういった低レベルのラボだけを引き合いに出して中国のラボ全てをけなし、組織を使ってTVに取材させたり国会議員にレクチャーするのは正しいやり方とは思えません。中国の政府や技工関係者はこのやり方に怒っています。むしろレベルの高い中国ラボと国内ラボの協力関係を手遅れにならない内に築いた方が衰退する国内技工にとって得策だと思います。
Posted by 篠田鉄郎 at 2010年06月02日 08:07
>そういった低レベルのラボだけを引き合いに出して中国のラボ全てをけなし、組織を使ってTVに取材させたり国会議員にレクチャーするのは正しいやり方とは思えません。中国の政府や技工関係者はこのやり方に怒っています。むしろレベルの高い中国ラボと国内ラボの協力関係を手遅れにならない内に築いた方が衰退する国内技工にとって得策だと思います。

篠田先生とは立場や目的は違いますが、中国のラボに関わっているひとりとして、私もそう思います。
Posted by 王譯平 at 2010年06月02日 21:34
 最後にもうひとつだけ。中国ラボを排除しても次に来るのはCAD/CAMです。他産業界からの技術革新により最終的な歯冠形態を有するあらゆる技工物を機械で作ることがすでに可能です。
 医療費節減のため金パラの鋳造冠に代わる補綴物が保険に導入されるのも遠くないでしょう。 
Posted by 篠田鉄郎 at 2010年06月03日 09:54
篠田先生へ

>他産業界からの技術革新により最終的な歯冠形態を有するあらゆる技工物を機械で作ることがすでに可能です。
>医療費節減のため金パラの鋳造冠に代わる補綴物が保険に導入されるのも遠くないでしょう。 

それについては異論があります。
患者さんの中心咬合位や中心位をCAD/CAMが自動的に設定してくれる訳ではありませんし、下顎運動の3次元的な運動を歯科医師の先生方の手を借りずに、CAD/CAMに取り込めるわけではありません。
昔から行われていたような記録法、あるいは、最新のデジタルによる記録法と最新のハイレベルの咬合器があってこそ、CAD/CAMを生かすことができると思われます。
歯科医療費節減のために、あるいは、保険による金パラ鋳造冠に代わる補綴物のために、はたして、どの程度の歯科医師の先生方がそのような手間暇かかる作業をしていただけるでしょうか?
もし、それだけのことを歯科医師の先生方にしていただけるのであれば、歯科技工士はCAD/CAMよりも遥かに優れた品質の補綴物を短時間で作ることができるでしょう。
Posted by 王譯平 at 2010年06月04日 00:43
結局のところ国民がどちらを望むか

中国の最大の魅力である低賃金による労働力は
人民元の引き上げ、中国経済の発展に伴って相対的に魅力を失っていく事は確実です

低コストと言う目先の利益を追い求めるあまり
気づいたら誰もいなくなった、では遅いのです

必要なのは国内産業を育てる事、長期的な目線
もう既に絶えつつある歯科技工の灯を消すのか否かは

>素人の方には理解しにくいと思いますがあらゆる産業でISOによる国際的な信用が成立しているのです。

>このようなメーカーと直接取引きできることがラボの信用を高めています。

中国大型ラボの使用材料が全てISO認可と言いきれるならソースを出して下さい
貴方の言ってる事はやはりあくまで自主規制の話ですね
法的拘束力は皆無ですか?
日本向け輸出に対して何かしらの強制力や法的規制があるなら是非ソースをどうぞ
国際規格によって認可されてる事と法的規制が有る事は全くの別物です
強制力や自主規制の意味を良くお分かりになっていないようですね
Posted by 大学生 at 2010年06月04日 19:18
 もちろん私が安全を保証できるのは私が取引しているラボだけです。使用材料のソースはココです。
http://www.shikagikou.co.jp/materiallist.html

 欧米も基本的には法規制はなく自主規制させてるのが現状です。厚生労働省委託研究「歯科補綴物の多国間流通に関する研究」H20、21報告書を読んでください。
 デジタル技工についてはここで議論することではないので個別に連絡してください。
Posted by 篠田鉄郎 at 2010年06月05日 07:47
>もちろん私が安全を保証できるのは私が取引しているラボだけです。使用材料のソースはココです。
http://www.shikagikou.co.jp/materiallist.html

使用材料を列記しているのみで、何かしらの理由で別の材料が入っていないと言い切れる根拠はどこに?
材料を公に開示している事は比較的信頼性を高めている事は事実でしょうし
このラボの姿勢はその意味で大変評価が出来ると思いますが
あくまで自己申告、法的規制も無く日本向け輸出に関しての基準も曖昧
誰が作っているのかも不明

海外技工物の安全性は要するに自主規制だという事はよく理解できました

貴方が出鱈目だと言い切った資料の内、どの辺りが出鱈目なのでしょうか
具体的に指摘して下さい
Posted by 大学生 at 2010年06月05日 17:09
 全世界の全てのラボの技工物に関して安全性を完全に証明するのは一つ一つの技工物をバラバラにして溶かして分析する以外に方法はありません。でも口の中で溶けなければいいんですよ。日本製も含めてトレーサビリテイを確立すればいいのですけどそれができない事情もあるのです。
 結局は歯科医と技工士のモラルだといったはずです。
 少なくとも安全性の情報開示については日本のどのラボよりウチのラボのほうが上です。
 資料の誤りについては技工士の教育費が0ではありません。中国には技工士学校が70以上あります。社内教育も充実してます。材料費も世界中で同じではありません。日本で使用しているより優れたドイツブランド品を日本の半額で購入しています。まだいろいろありますが次に質問してくるなら少なくとも厚生労働省のレポートを読んでからか所属、氏名を明かして私に直接連絡してきなさいね。この板に全部書けるわけないでしょう。歯学部の学生なら私と会って話すのは有意義と思います。タダで中国の我々のラボへ連れて行ってあげるから日本のラボと比較してレポート書いてください。あなたの質問は私にとっては認識のズレを確認することができ良かったです。
Posted by 篠田鉄郎 at 2010年06月05日 18:39
>資料の誤りについては技工士の教育費が0ではありません。中国には技工士学校が70以上あります。

技工士学校を出る事は技工物製作者の要件ではありませんね

>社内教育も充実してます。材料費も世界中で同じではありません。日本で使用しているより優れたドイツブランド品を日本の半額で購入しています。

材料費がそれぞれ違うのは当たり前ですね

>結局は歯科医と技工士のモラルだといったはずです。

そのモラルを安全性の担保というレベルまで上げるには、少なくとも法的規制と責任の所在を明らかにする必要があるのは当然のことです
残念ながら現在海外技工物はそのどちらも不十分です

>安全性の情報開示については日本のどのラボよりウチのラボのほうが上

情報開示にあたっての不実記載(虚偽記載)は様々な法律(JAS法、有価証券取引法、行政手続法、医師法、歯科医師法など)で罰則規定があります
一方、貴方が挙げたサイトの情報が仮に全ての使用材料を明記していなくても、日本国内において処罰する法律を僕は知りません
よって情報開示に関しては上かもしれませんが、安全性に関しては全く担保されていないという事です

貴方が語れば語るほど、中国技工物には何の規制も存在していないという事が良く分かりますね

氏名明記の必要性は感じないので無視したければご勝手に
Posted by 大学生 at 2010年06月06日 16:04
その通り、日本国内において中国製技工物には何の規制もありません。歯科医のモラルだけです。
だから早く規制をしてください。薬事やJIS,国際規格による相当厳しい規則を国に作ってもらってください。罰則も作ってもらってください。
私はそれを待ってます。
Posted by 篠田鉄郎 at 2010年06月06日 18:36
大学生さんへ

>>
そのモラルを安全性の担保というレベルまで上げるには、少なくとも法的規制と責任の所在を明らかにする必要があるのは当然のことです
残念ながら現在海外技工物はそのどちらも不十分です
<<

他の多くの人達と同様に、私も、海外歯科技工物に対しては、法的規制と責任の所在を明らかにする必要性があることを認識しています。
大学生さんは、そのことに対して、具体的にどのような対策をお考えですか?
口先で言ったり、批判したりするだけであれば誰にでもできます。
Posted by 王譯平 at 2010年06月06日 20:11
>口先で言ったり、批判したりするだけであれば誰にでもできます。

このサイトの趣旨をお忘れですか
貴方方には鏡も必要なようですね

情けない、レベルが低い、恥ずかしい、ひどい

わざわざこのような場所にやってきて誹謗中傷に終始する貴方方は原告団の方々を批判してるだけにしか僕には映りません
技工士の惨状をどうやって改善するかの観点はゼロですね
利権があるのか、中国技工物で商売しているのか、詳しい事は全然知りませんが


>だから早く規制をしてください。

両名とも規制の必要性は感じているようですね
それに関しては同意いたします
Posted by 大学生 at 2010年06月07日 10:19
「大学生」さんの立場(多分オイラの推測は当たってると思うんだけど、あくまで推測)からすれば、当然の反論かもしれません。

しかし、このお二人の立ち位置は同じようで、かなり違うと思うのです。

王譯平先生は日本でも有数の、あるいは世界的なセラミストであったし、日本国内で長年教鞭を執っていた方でもあります。何故中国に渡ったかについては、これも推測の域内ですが、日本の技工界を慮っての行動のように思います。先生のブログを見ればある程度理解できるかと・・・

結局、日本国内の技工士は『外圧』でしか動かない、または、その『外圧』があった方が動き出し易くなるとの考えなのではないかと。

ガラパゴス化した日本の技工士界(ガラパゴス化してるのは日本の歯科界全体か?)を立て直すための一手段となればってことじゃないだろうか?

本人は自分から「こうだ!」って言い難いだろうから、お節介にも書かせて頂きました。

あくまでオイラの妄想かもしれないし、「大学生」さんを責める訳じゃないんだけど、誤解があるなぁと思ったんで・・・・スマソ orz.


Posted by 馬 at 2010年06月07日 11:46
 私は中国技工への誹謗中傷を止め正当に評価してくださいと言ってるつもりです。
 業界団体が規制のガイドラインを作ってくれないのなら原告団の方と我々(といっても全然立場が違いますが)で患者さん(公平な立場の人たち)を交えて議論して作って(まとまらないかも知れないけど)厚生労働省にお伺い(文句を言うんじゃなくて)を立てればいいのではないでしょうか。
Posted by 篠田鉄郎 at 2010年06月07日 14:17
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